Các “đại án” tham nhũng sắp được xét xử tới đây là một dấu hiệu đáng mừng, nhưng chưa thể là “quả đấm thép” bởi chỉ giải quyết phần ngọn...
- Ông thấy nội dung và hình thức của việc xét xử chống tham nhũng có gì đáng bàn?
Nếu chỉ làm một cách hình thức thì họ sẽ làm đúng quy trình như thế, nhưng việc xét xử chỉ là để hợp thức hóa những cái khác. Còn nội dung vụ án mới là cái đáng bàn. Tôi hy vọng tới đây xét xử những vụ này sẽ làm tốt, nếu các cơ quan có thể giám sát lẫn nhau, Viện Kiểm sát có thể giám sát việc điều tra của công an, giám sát việc xét xử xem có đúng quy trình pháp luật hay không. Nếu nội dung này làm không tốt thì người tham nhũng thật vẫn cứ nhơn nhơn.
- Có ý kiến cho rằng, trong xét xử án tham nhũng có hiện tượng lờ đi, giảm bớt tội danh do người bị xét xử có chức vụ, có quen biết, có “chạy chọt”?
Đó là một cái vô cùng dở. Khi xét xử hay điều tra vụ án phải xem xét bản chất vấn đề là gì, sự thật là cái gì. Đằng này cứ ông A chỉ đạo, ông B chỉ đạo, thì điều tra kiểu gì, xét xử kiểu gì. Trong khi đó, ở các nước, chỉ cần quan chức mua nhà, mua ô tô là họ truy ngay xem tiền ở đâu mà ra. Nhưng quan chức Việt Nam sắm nhà cao cửa rộng đầy ra đấy mà có ai hỏi đâu. Vấn đề là mình không quản lý từ gốc, không quản lý từ nguồn thu.
- Vậy vì sao trước đây ta rất ít những “đại án” tham nhũng?
Vì tinh thần thượng tôn pháp luật chưa được đặt lên cao. Chỉ cần có chỉ đạo của ông A, của ông B là thôi không điều tra nữa. Đằng này cứ đụng đến ông này lại phải xin ý kiến ông kia, thì làm sao mà làm nổi. Giờ cứ thực hiện đúng Nghị quyết của Đảng, pháp luật công bằng với tất cả mọi người, không ai ở ngoài pháp luật cả. Khi xét xử là xét xử cá nhân của lãnh đạo vi phạm, chứ không xét xử cái chức vụ ấy. Thế nên để chống tham nhũng thì không thể cứ xét xử là lại phải xin ý kiến. Pháp luật có rồi, cứ thế mà làm thôi chứ.
Tài thánh cũng không “đục” chừng ấy cấp được
- Không ít người cho rằng chống tham nhũng đến nay còn yếu, ông lý giải thế nào?
Nhận thức của nhiều người không tốt, vai trò của nhân dân cũng không rõ. Ở các nước khác, chỉ cần tiện điện tiền nước hằng tháng của tôi tăng cao bất thường là người ta đã điều tra tôi rồi. Nhưng ở Việt Nam thì họ xây nhà to tổ bố ra như thế mà cũng không ai biết.
Theo LS Hoàng Nguyên Hồng, nguyên chuyên viên cao cấp Ủy ban Kiểm tra Trung ương, người có nhiều năm miệt mài phòng chống tham nhũng, cho biết: Nếu “phần gốc” không được xử lý thì sẽ lại có những Dương Chí Dũng, những Bầu Kiên khác. Mà cái gốc mới là cái khó nhất.
Người tham nhũng vẫn nhơn nhơn
- Trong tháng 12 này, các cơ quan tố tụng sẽ đưa ra xét xử các vụ “đại án” tham nhũng gây nhức nhối xã hội là vụ Dương Chí Dũng cùng đồng bọn và vụ Nguyễn Đức Kiên tức Bầu Kiên. Là người tiếp xúc với nhiều án tham nhũng, có nhiều năm chống tham nhũng, lại là một luật sư, ông nhìn nhận sự việc này thế nào?
Xưa nay không phải là không xử án tham nhũng. Công tác phòng chống tham nhũng cũng đã được thực hiện từ lâu lắm rồi. Vấn đề là nói về nội dung hay là hình thức của việc xét xử đó. Nói đến người tham nhũng bị xử thì nghe chừng là ai cũng kỳ vọng nhưng đi vào bản chất thì phải xem xét lại.
 |
| LS Hoàng Nguyên Hồng, nguyên chuyên viên cao cấp Ủy ban Kiểm tra Trung ương. |
Nếu chỉ làm một cách hình thức thì họ sẽ làm đúng quy trình như thế, nhưng việc xét xử chỉ là để hợp thức hóa những cái khác. Còn nội dung vụ án mới là cái đáng bàn. Tôi hy vọng tới đây xét xử những vụ này sẽ làm tốt, nếu các cơ quan có thể giám sát lẫn nhau, Viện Kiểm sát có thể giám sát việc điều tra của công an, giám sát việc xét xử xem có đúng quy trình pháp luật hay không. Nếu nội dung này làm không tốt thì người tham nhũng thật vẫn cứ nhơn nhơn.
- Có ý kiến cho rằng, trong xét xử án tham nhũng có hiện tượng lờ đi, giảm bớt tội danh do người bị xét xử có chức vụ, có quen biết, có “chạy chọt”?
Đó là một cái vô cùng dở. Khi xét xử hay điều tra vụ án phải xem xét bản chất vấn đề là gì, sự thật là cái gì. Đằng này cứ ông A chỉ đạo, ông B chỉ đạo, thì điều tra kiểu gì, xét xử kiểu gì. Trong khi đó, ở các nước, chỉ cần quan chức mua nhà, mua ô tô là họ truy ngay xem tiền ở đâu mà ra. Nhưng quan chức Việt Nam sắm nhà cao cửa rộng đầy ra đấy mà có ai hỏi đâu. Vấn đề là mình không quản lý từ gốc, không quản lý từ nguồn thu.
- Vậy vì sao trước đây ta rất ít những “đại án” tham nhũng?
Vì tinh thần thượng tôn pháp luật chưa được đặt lên cao. Chỉ cần có chỉ đạo của ông A, của ông B là thôi không điều tra nữa. Đằng này cứ đụng đến ông này lại phải xin ý kiến ông kia, thì làm sao mà làm nổi. Giờ cứ thực hiện đúng Nghị quyết của Đảng, pháp luật công bằng với tất cả mọi người, không ai ở ngoài pháp luật cả. Khi xét xử là xét xử cá nhân của lãnh đạo vi phạm, chứ không xét xử cái chức vụ ấy. Thế nên để chống tham nhũng thì không thể cứ xét xử là lại phải xin ý kiến. Pháp luật có rồi, cứ thế mà làm thôi chứ.
Tài thánh cũng không “đục” chừng ấy cấp được
- Không ít người cho rằng chống tham nhũng đến nay còn yếu, ông lý giải thế nào?
Nhận thức của nhiều người không tốt, vai trò của nhân dân cũng không rõ. Ở các nước khác, chỉ cần tiện điện tiền nước hằng tháng của tôi tăng cao bất thường là người ta đã điều tra tôi rồi. Nhưng ở Việt Nam thì họ xây nhà to tổ bố ra như thế mà cũng không ai biết.
Nhưng mấu chốt tham nhũng mà không xử được hoặc xử nương nhẹ là do ai, là bởi chính các lãnh đạo cũng tham nhũng. Chỉ riêng về đất đai thôi, nhiều khu đất đẹp thuộc sở hữu của lãnh đạo. Chắc không có luật nào quy định họ được sở hữu đất đó. Và chắc là thu nhập từ lương thì cũng không đủ tiền để mà mua được.
- Trở lại với những “đại án” như ở Công ty Vifon, Công ty cho thuê tài chính 2 hay những vụ sắp xử, rõ ràng đó đâu phải là những lãnh đạo?
Đó chỉ giải quyết phần ngọn. Ai để cho Dương Chí Dũng làm được như thế, một mình ông ấy liệu có làm được hay không? Vậy cái gốc nó là ở đâu, vì cái gì. Người duyệt dự án là ai, người đề xuất là ai, người kiểm tra là ai... Một mình Dương Chí Dũng thì có tài thánh cũng không thể “đục” chừng ấy cấp để mà qua mắt được. Giả sử bố mẹ có để lại tiền cho hắn mua cả một dây quan chức thì cũng không tiền nào mua được hết cả.
- Vì sao qua bao nhiêu cấp như thế mà lại vẫn lọt những dự án như trong vụ Dương Chí Dũng?
Ta để lọt vì ta làm theo kiểu úp nơm bắt cá. Ông này nhìn thấy mảnh đất “ngon” quá, thế là lấy luôn cái nơm úp xuống, xí chỗ. Mỗi người thò tay vào một tí xem có được con tôm con tép nào không. Trong khi đó, đáng lẽ khi làm một dự án thì phải đi từ bìa làng đi vào. Nghĩa là phải điều tra dự án từ thực tế, xem tác động với người dân thế nào. Còn ta thì chạy chọt lo lót từ trên xuống. Chạy từ “ông to” trước rồi mới đến mảnh đất đẹp, dự án hay. Trên lo được thì dưới cũng sẽ xuôi. Đấy, nó lọt là vì thế.
Cú đấm bị bông
- Nhiều người kỳ vọng, việc xét xử các án tham nhũng một cách quyết liệt sẽ là “cú đấm thép” vào mặt trận phòng chống tham nhũng. Ông có tin là thế?
Xử là tốt, nhưng vẫn chưa phải là “cú đấm thép” mà mới chỉ là “cú đấm bị bông” mà thôi. Nó chưa là cái gì cả. Vấn đề tham nhũng đâu phải là một hai cá nhân cụ thể. Nó mấu chốt ở chỗ là cái hệ thống ăn dây với nhau. Những người có chức vụ, có quyền hạn nhưng không thực hiện đúng nhiệm vụ của mình, cấu kết với nhau ăn chia, hoặc để cho người khác có cơ hội lợi dụng tham nhũng. Đó mới chính là cái phải giải quyết, cái cốt lõi để giải quyết vấn đề tham nhũng.
- Vậy phải làm thế nào mới xứng tầm là “cú đấm thép” thưa ông?
Ai chỉ đạo, ai liên quan đến những việc đó. Bộ, ngành nào, cấp nào nữa... thì cũng đều liên quan hết. Nếu là “cú đấm thép” thì phải quyết liệt xử lý hết tất cả những người liên quan đến quy trình tham nhũng đó. Còn nếu chỉ lấy một vài người ra để làm vì, để cho có, để thấy là “tôi cũng xử quyết liệt đây” thì rồi đâu lại vào đấy cả thôi.
- Nhưng rõ ràng là có những dấu hiệu đáng mừng rồi?
Đúng là thế, người dân cũng cảm thấy mừng vì đã có những người tham nhũng bị xử nặng. Nhưng cắt u này thì biết bao nhiêu cái u nhọt khác nó lại mọc lên thôi. Nếu không xử lý tận gốc. Nó giống như cái cây mà chỉ héo vài quả mà gốc vẫn còn thì nó sẽ lại ra quả mới, chồi non mới.
- Vậy theo ông phải làm gì để tham nhũng bị đẩy lùi thực sự?
Thực ra nước nào cũng có tham nhũng, nhưng ở mức độ nào. Chống tham nhũng không quan trọng bằng xây. Xây dựng hệ thống quản lý như thế nào, hệ thống cơ quan giám sát thế nào, điều tra khi phát hiện có tham nhũng thế nào... Tất cả phải được làm quyết liệt thì mới có hiệu quả được.
- Xin cảm ơn ông!
Theo Kiến thức
- Trở lại với những “đại án” như ở Công ty Vifon, Công ty cho thuê tài chính 2 hay những vụ sắp xử, rõ ràng đó đâu phải là những lãnh đạo?
Đó chỉ giải quyết phần ngọn. Ai để cho Dương Chí Dũng làm được như thế, một mình ông ấy liệu có làm được hay không? Vậy cái gốc nó là ở đâu, vì cái gì. Người duyệt dự án là ai, người đề xuất là ai, người kiểm tra là ai... Một mình Dương Chí Dũng thì có tài thánh cũng không thể “đục” chừng ấy cấp để mà qua mắt được. Giả sử bố mẹ có để lại tiền cho hắn mua cả một dây quan chức thì cũng không tiền nào mua được hết cả.
- Vì sao qua bao nhiêu cấp như thế mà lại vẫn lọt những dự án như trong vụ Dương Chí Dũng?
Ta để lọt vì ta làm theo kiểu úp nơm bắt cá. Ông này nhìn thấy mảnh đất “ngon” quá, thế là lấy luôn cái nơm úp xuống, xí chỗ. Mỗi người thò tay vào một tí xem có được con tôm con tép nào không. Trong khi đó, đáng lẽ khi làm một dự án thì phải đi từ bìa làng đi vào. Nghĩa là phải điều tra dự án từ thực tế, xem tác động với người dân thế nào. Còn ta thì chạy chọt lo lót từ trên xuống. Chạy từ “ông to” trước rồi mới đến mảnh đất đẹp, dự án hay. Trên lo được thì dưới cũng sẽ xuôi. Đấy, nó lọt là vì thế.
Cú đấm bị bông
- Nhiều người kỳ vọng, việc xét xử các án tham nhũng một cách quyết liệt sẽ là “cú đấm thép” vào mặt trận phòng chống tham nhũng. Ông có tin là thế?
Xử là tốt, nhưng vẫn chưa phải là “cú đấm thép” mà mới chỉ là “cú đấm bị bông” mà thôi. Nó chưa là cái gì cả. Vấn đề tham nhũng đâu phải là một hai cá nhân cụ thể. Nó mấu chốt ở chỗ là cái hệ thống ăn dây với nhau. Những người có chức vụ, có quyền hạn nhưng không thực hiện đúng nhiệm vụ của mình, cấu kết với nhau ăn chia, hoặc để cho người khác có cơ hội lợi dụng tham nhũng. Đó mới chính là cái phải giải quyết, cái cốt lõi để giải quyết vấn đề tham nhũng.
- Vậy phải làm thế nào mới xứng tầm là “cú đấm thép” thưa ông?
Ai chỉ đạo, ai liên quan đến những việc đó. Bộ, ngành nào, cấp nào nữa... thì cũng đều liên quan hết. Nếu là “cú đấm thép” thì phải quyết liệt xử lý hết tất cả những người liên quan đến quy trình tham nhũng đó. Còn nếu chỉ lấy một vài người ra để làm vì, để cho có, để thấy là “tôi cũng xử quyết liệt đây” thì rồi đâu lại vào đấy cả thôi.
- Nhưng rõ ràng là có những dấu hiệu đáng mừng rồi?
Đúng là thế, người dân cũng cảm thấy mừng vì đã có những người tham nhũng bị xử nặng. Nhưng cắt u này thì biết bao nhiêu cái u nhọt khác nó lại mọc lên thôi. Nếu không xử lý tận gốc. Nó giống như cái cây mà chỉ héo vài quả mà gốc vẫn còn thì nó sẽ lại ra quả mới, chồi non mới.
- Vậy theo ông phải làm gì để tham nhũng bị đẩy lùi thực sự?
Thực ra nước nào cũng có tham nhũng, nhưng ở mức độ nào. Chống tham nhũng không quan trọng bằng xây. Xây dựng hệ thống quản lý như thế nào, hệ thống cơ quan giám sát thế nào, điều tra khi phát hiện có tham nhũng thế nào... Tất cả phải được làm quyết liệt thì mới có hiệu quả được.
- Xin cảm ơn ông!
Theo Kiến thức
Bình luận