“Tai tiếng” còn hơn sống vo tròn
Theo ông, tại sao ngày nay chúng ta lại khan hiếm những người dám nói, dám làm, dám chịu trách nhiệm?
Ngày xưa, cả làng chỉ có ông lý trưởng là người duy nhất được tiếp cận với chính quyền, cấp trên. Tất cả mọi chuyện, Nhà nước chỉ cần nắm tóc ông lý trưởng thôi. Nếu ông không thực thi được nhiệm vụ của mình thì ông ta là người đầu tiên bị phạt nặng nhất. Nhưng, ông ta cũng là người vận hành cái làng ấy, đại diện cho lợi ích của cái làng ấy. Vì thế mà, người dân phải tìm mọi cách để ông ta thực hiện được nhiệm vụ của mình, bởi vì bảo đảm quyền lực của ông ta cũng chính là bảo vệ lợi ích của cả làng. Còn ngược lại, xảy ra chuyện gì cả làng cũng phải chịu vạ. Nghĩa là, bộ máy rất nhỏ gọn, quyết định rất nhanh.
Còn bây giờ, chúng ta muốn quyết định bất cứ một việc gì dù nhỏ đều qua rất nhiều khâu và cuối cùng chẳng ai là người có quyền tối thượng để quyết định cả. Vì thế mới dẫn đến chuyện chúng ta nhìn nhau và chỉ vào nhau. Tội không phải chịu và lợi thì hưởng chung.
Nó không có yếu tố kích thích tính quyết đoán của con người.
Để tôi nói bạn nghe, lại một bài học lịch sử nữa. Người ta nói sở dĩ Điện Biên Phủ thắng là vì cụ Hồ giao cho ông Giáp làm tổng tư lệnh, toàn quyền quyết định. Có lẽ vì như thế nên có những lúc ông Giáp phải đối mặt với quyết định khó khăn, đánh kiểu nào thì ông quyết được nhanh chóng. Thắng lợi ông được hưởng một phần vinh quang lớn ấy, nhưng nếu thua thì ông phải chịu trách nhiệm lớn.
Câu chuyện lịch sử ấy cho thấy hiện nay vì tư tưởng “tập thể” đã làm thui chột năng lực của nhiều công chức, tạo sức ỷ lại gây ra sự bê trễ dẫn đến những nhóm lợi ích. Lợi ích được đáp ứng thì làm, không thì thôi
Người ta ở đâu chẳng cần tập thể. Sao có thể nói tập thể làm thui chột năng lực và tạo sức ỳ, thưa ông?
Đúng. Ở đâu chẳng có cơ chế tập thể. Tập thể có cái hay là nó giúp người ta giám sát nhau để quyết định cuối cùng có hiệu quả. Nhưng cái đó phải vận hành trên cơ sở là có người đứng mũi chịu sào đứng ra chịu trách nhiệm. Đôi khi tập thể lại che đậy cho quyền lực của một số người nào đó để họ hưởng lợi nhưng trách nhiệm thì không chịu.
Người ta gọi bộ trưởng Đinh La Thăng là “hiện tượng”, phải chăng cũng vì tinh thần dám “đứng mũi chịu sào” ấy?
Tôi rất thích tính cách của Bộ trưởng Đinh La Thăng. Tôi không bàn đến việc ông ấy đúng hay sai. Cách làm của ông ấy có thể gây tranh cãi, cái đó có thể rút kinh nghiệm. Nhưng điều quan trọng nhất mà tôi muốn nói đó là cách hành xử của bộ trưởng như vậy có nghĩa là ông ấy dám nhận về mình phần trách nhiệm cao nhất.
Ông nói sao về thái độ của một bộ phận dân chúng “cứ chờ đó xem sao”?
Khi nhắc đến chuyện này không chỉ riêng tôi mà rất nhiều người liên tưởng đến chuyện cách đây lâu rồi. Một ông Chủ tịch Thành phố năm đầu tiên lên chức đã mang một bao tải tiền do thuộc cấp của ông ấy đến “lễ Tết” giao lại cho công quỹ. Mọi người rất hoan nghênh. Nhưng cuối cùng việc đó cũng không duy trì được. Năm sau người ta không thấy ông làm thế nữa. Chuyện đó có rồi nhưng không phải vì thế mà không có người tiếp tục dám tiên phong.
Tôi cho là thay vì thái độ “cứ chờ đó xem sao” mình nên ủng hộ tinh thần quyết đoán. Cái quan trọng nhất là sự quyết đoán phải đi đôi với việc dám chịu trách nhiệm. Ở các nước khác cũng thế thôi, người ta sẽ phán xét trách nhiệm đó đến đâu để xử lý một cách thích đáng, chứ sợ nhất là im lặng. Cho nên chúng ta trân trọng những người chín chắn, thận trọng, nhưng cũng nên trân trọng sự quyết đoán, quyết liệt, dám làm, dám chịu.
Đã đến lúc, dư luận xã hội nên nhìn nhận mọi việc biện chứng hơn.
Tôi cho rằng, dư luận đang nhìn nhận dựa trên những cơ sở thực tế đấy chứ ạ?
Khi bộ trưởng nói sẽ thay đổi giờ làm việc, đấy là ý chí của bộ trưởng. Để hiện thực hóa điều đó còn liên quan đến rất nhiều việc khác. Bất cứ sự thay đổi nào, ở đâu, vào lúc nào cũng cần phải có sự phân tích cụ thể. Tất cả những cái đó là bài toán không hề đơn giản, muốn giải được cần có ý chí và sự vào cuộc của nhiều cơ quan.
Người dân góp ý cũng rất xác đáng nhưng tôi cho rằng định hướng của Bộ trưởng là đúng. Trong điều kiện anh chưa cải thiện được ngay một lúc tình trạng giao thông hiện nay thì ít ra ta nên có động thái, có định hướng để từng bước giải quyết vấn đề một cách hợp lý chứ. Tôi thấy những nhân tố dám làm, dám chịu và quyết liệt như Bộ trưởng Đinh La Thăng cần được khuyến khích và ủng hộ. Tất nhiên, bên cạnh đó, tôi cho là những nhân tố thận trọng, chín chắn cũng đáng được ủng hộ không kém.
Ông đánh giá thế nào về tâm lý xã hội?
Tâm lý xã hội thì vô cùng. Kẻ khen người chê. Người có lợi, kẻ bất lợi. Tôi không phản đối dư luận xã hội nhưng những người phản ánh dư luận đừng nên nhân danh “đa số”, “nhiều người” khi chưa hề có một định lượng xã hội cụ thể nào. Đã đến lúc chúng ta phải định lượng các yếu tố xã hội một cách khoa học, như thế các nhận định mới xác đáng được.
Như tôi đây, kể cả lúc phát biểu cũng chẳng dám nhân danh ai cả. Đó chỉ là nhận định của cá nhân tôi thôi nhưng báo chí lại dùng từ “đa số”, “nhiều người” để vin vào đó mà suy xét, nhận thức. Tâm lý báo chí bây giờ, cũng giống như đánh giá một bộ phim ấy. Phim chưa chiếu mà đã chê, phê phán đến nơi đến chốn. Hoặc mới nhìn được một vài mặt, chưa nhìn thấy tổng thể ra sao đã chê.
Và trong cái mớ bòng bong ấy, rất cần những con người dám nhìn thẳng vào đó để nhận thức và quyết đoán.
Có nghĩa là, để dám nói, dám làm và dám chịu trách nhiệm đồng nghĩa với việc anh không chỉ phải đương đầu với những thách thức công việc mà còn phải vượt qua được dư luận xã hội?
Con khỉ đầu tiên đi bằng hai chân bị những con khỉ khác cho là quái dị nhưng nhờ thế mới có con người.
Kể cả khi sự thay đổi đó phá vỡ những trật tự hiện tại?
Đó là những yếu tố mang tính đột phá. Bất cứ thứ gì kể cả luật pháp cũng là do con người tạo ra vì vậy cả luật pháp nếu chưa hợp lý cũng phải điều chỉnh chứ. Cách làm của bộ trưởng Đinh La Thăng có thể gây sốc. Những người ở chức năng khác có thể nhìn thấy hạn chế này nọ kia từ quyết định của ông ấy. Nhưng, cái mục đích của hành động ấy đã phản ánh một nhu cầu bức xúc hiện nay, chẳng hạn như giải quyết thực trạng một công trình thi công bê trễ quá lâu mà không ai xử lý cả. Quyết định đó đúng hay sai chưa bàn tới. Những người khác cũng có quyền phản bác lại. Nhưng rõ ràng nó là cần thiết.
Ta phải chấp nhận xã hội có những yếu tố mới chứ. Tất nhiên cá nhân tôi cũng ủng hộ có điều kiện. Điều kiện đó là anh phải chịu trách nhiệm hoàn toàn với việc anh làm.
Nhưng chịu trách nhiệm xong rồi thì sau đó là gì?
Anh phải rút kinh nghiệm, phải xem lý do vì sao cái này, cái kia chưa được. Kể cả có tai tiếng thì dù sao vẫn còn hơn vo tròn, lúc nào cũng thể hiện quyền lực của mình khi có lợi thôi.
Đã dám nói, dám làm thì sẽ đủ bản lĩnh dám chịu trách nhiệm
Khi một người dám đứng ra nói, làm và chịu trách nhiệm. Nghĩa là anh ta chấp nhận thực tế có thể sẽ mất mát nhiều thứ. Vậy nên, làm thế nào để chúng ta khuyến khích mọi người hãy nói đi, hãy làm đi khi mà việc đó không mang lại lợi ích gì cho họ?
Nói cho cùng bây giờ con người tư duy bằng lợi ích cả. Người ta cứ chê ông này thích đánh bóng tên tuổi. Đánh bóng khẳng định thương hiệu của mình là tốt chứ. Vấn đề là anh làm có đúng không, có vì mục đích chung không hay vì cái lợi của cá nhân anh. Mà, kể cả có lợi cho cá nhân tôi cũng cho là chính đáng, nếu việc đó anh làm là tốt, được mọi người thừa nhận. Đó cũng là một cách để khuyến khích người ta dám nói, dám làm.
Việc khuyến khích mọi người nói chung, giới trẻ nói riêng dám nói, dám làm, dám chịu trách nhiệm đương nhiên có trách nhiệm của giáo dục. Nhưng quan trọng vẫn là cộng đồng. Cộng đồng có chia sẻ, có học hỏi không. Người ta có thể đặt câu hỏi về cách ứng xử của người này, quyền của anh ta đến đâu nhưng tôi chỉ mong là dư luận hãy nhìn nó bằng con mắt thiện chí.
Còn đương nhiên, chúng ta cũng phải xem hiệu quả của việc đó đến đâu. Từ đó, dư luận xã hội và bản thân các nhà lãnh đạo nên quan tâm tới nhân tố mới một cách thận trọng. Để từ một nhân tố nhỏ nhân lên thành cái lớn.
Như ông nói, dư luận xã hội thì vô cùng, kẻ thế này, người thế khác, nhưng bao giờ cũng rất khắt khe?
Tôi nghĩ một người đã có bản lĩnh để dám nói, dám làm thì cũng đủ bản lĩnh để vượt qua dư luận xã hội. Còn trách nhiệm của anh ta đến đâu thì hãy đợi xem kết quả công việc đã.
Ông nổi tiếng là một người thẳng thắn, dám nói. Đã bao giờ ông phải trả giá cho sự thẳng thắn của mình chưa?
Tất nhiên, những người không đồng ý với tôi thì nhiều. Nhưng, tôi có một kinh nghiệm thế này. Khi mình nói, mình phải biết mình đang nói với ai, nói ở đâu, nói phải để cho người ta nghe. Đương nhiên, để nói được, mình phải có hiểu biết đến nơi đến chốn chứ không thể cảm tính. Cái thứ hai, có lẽ do tôi làm trong lĩnh vực lịch Sử nên góc nhìn có phần hơi khác người. Và có lẽ vì thế nó thuyết phục hơn chăng?
Tôi cho rằng, dám nói là tốt nhưng đừng nói lấy được, nói cho sướng mồm, nói với người không có mặt ở đấy, để báo chí nghe được rồi kích lên. Điều đó không những không hiệu quả mà còn tạo phản cảm nữa.
Cái sự dám nói dám làm có khi đi cùng với sự ảo tưởng về năng lực của mình, thưa ông?
Tôi không cho đó là ảo tưởng. Họ có thể mắc sai lầm. Nhưng tôi nói rồi, thà tai tiếng còn hơn sống vo tròn. Chính vì vậy nên rất cần ủng hộ những người như thế.
Gần đây ông phát biểu, sẽ đi xe đạp điện để ủng hộ bộ trưởng Đinh La Thăng. Ông đã thực hiện điều mình đã nói rồi chứ?
Tôi đi lâu rồi chứ. Tôi không thích đi ô tô vì tù túng lắm (cười).
Ông từng nói: “Xe sang trọng không phù hợp với hoàn cảnh khó khăn của đất nước, thậm chí là phản cảm. Tôi cho hệ thống giá trị của chúng ta đang có vấn đề. Chúng ta đang bị chủ nghĩa hình thức chi phối mà thiếu đi cái cực kỳ quan trọng của công chức đó là tính liêm sỉ. Có lẽ hiện tại cán bộ nhìn nhau chứ không nhìn dân”. Có khi nào cái sự dám nói, dám làm không đi cùng với dám chịu trách nhiệm, hoặc chịu trách nhiệm một cách hình thức hay không?
Tính liêm sỷ quan trọng lắm, nó là sản phẩm của nho giáo. Dù có thế nào đi chăng nữa, nó vẫn là nền tảng, là hệ thống giá trị được chấp nhận.
Tôi cho, bản thân sự hứa hẹn đã phần nào chứa đựng tính liêm sỉ. Anh không thực hiện được, người ta mất lòng tin và đương nhiên anh cần phải xem lại giá trị của mình.
Tôi cho rằng, “tự xem lại” có lẽ chưa đủ thỏa đáng?
Cần có sự giám sát xã hội, ngày xưa nó gọi là thanh nghị. Thanh nghị là dư luận xã hội, được coi là tiếng nói xã hội. Họ đã lên tiếng thì phải sửa.
Dư luận xã hội sẽ giám sát việc anh chịu trách nhiệm đến đâu.
Vậy, nỗi sợ hãi nào, theo ông, đã cản trở người ta dám nói, dám làm?
Chúng ta rất hay sợ ma. Ma là cái gì? Tất nhiên có thể là có ma đấy nhưng không nhiều như thế đâu.
Ông không sợ?
Tất nhiên là tôi cũng biết sợ chứ. Tôi đã từng tuyên ngôn công khai trên báo chí: “Cái đầu còn nằm trên cổ thì mới nói được. Đừng dại gì để đầu lìa ra khỏi cổ”. Chúng ta phải khôn ngoan chứ.
Các nước trên thế giới, chẳng hạn như Nhật bản họ thể hiện cái sự chịu trách nhiệm ấy một cách rất công khai minh bạch. Nên chăng ở Việt Nam nên học văn hóa ấy?
Đấy là điều ai cũng biết và không chỉ ở Nhật mà các nước khác cũng thế. Đó là hạn chế của chúng ta. Chúng ta luôn tự cho mình là người của Tổ chức cho nên mọi sự là do quy định của Tổ chức chứ không phải cá nhân tôi không dám làm. Chính vì vậy, như tôi nói đấy, để khuyến khích tinh thần ấy, chúng ta cần nhìn những nhân tố mới một cách thiện chí và biện chứng hơn.
Xin cảm ơn ông!
Bài: Hà Trang Ảnh: Hồ Quang
Bình luận